Басовая Версия Казино Три Топора

goalma.org писал о ТГК, кажется, уже миллион раз, но почему-то до сих пор не получалось встретиться, сесть и обстоятельно побеседовать. Возможно, дело в том, что объездившие полстраны рэперы так и отказываются перебираться в Москву и расписываются в верности родному Челябинску. Об этом, а так же о гоп-рэпе, работе, Газгольдере и Мише Маваши читайте в интервью.

Чем Триагрутрика занята прямо сейчас?

Джамал: Наше главное дело сейчас — мы строим студию. Не просто маленькое помещение, типа, "пацаны, тут не курить, тут нельзя, у нас до восьми вечера". Делаем все по серьезке. Я таких больших студий не видел — только на "Газе".

Вибе: К нам в Челябинск, как ни странно, приезжают люди вроде Xzibit и Naughty By Nature. Они после концертов накидываются и говорят: "Мне надо записаться".

Д: Ага, а в это время "на студии", в моей полуторке, все разбросано и не пропылесошено.

Как у вас это лето прошло?

В: В основном каникулы. Отдыхаем везде, где отдыхается. У нас на Урале очень много озер. Ничего выдумывать не надо, сели в машину, километров от города — и чудесные места

В гримерку заходят два человека, со всеми здороваются, говорят что-то вроде "О, Триагрутрика Можно на пару слов вас?". "Мы прямо щас интервью записываем, — несколько повышает голос Вибе. — Попозже можно". Люди скрываются за дверью.

Д: Все потому, что мы зазнались. Если бы мы не зазнались, мы бы сейчас посидели с пацанами, бухнули. 

Часто так?

В: Поговорку недавно слышал: "Маленькие города — большая беда". Челябинск не то что маленький. Но по улице ходить невозможно, постоянно приходится фотографироваться. Радует что позитивно, что никто не подбегает: "Эй, ты!", все только респектуют.

Когда это началось?

В: Я помню, иду по городу, мне 16, едет мимо джип, а там играет песня "Я и моя подруга". Ну и все. А с выходом "Вечернего Челябинска" и в Москве стали на улицах узнавать. Стараемся проще относиться. А то, если много думать об этом, можно перестать с друзьями здороваться.

Вы сами так и слушаете хип-хоп конца х или распробовали новый?

Пуза: Постоянно пацанам записываю на диски в машину такую музыку. Даже тем, кто далеки от этого всего.

В: Мне в старом хип-хопе нравится именно музыка, минуса. То, что сейчас выходит у американцев, там минуса такие — не очень, короче. А вот старенький golden age hip-hop, бит, бас и сэмплец какой-нибудь — вот это вкатывает.

Эволюцию нельзя отменить.

В: И я за то, чтобы что-то менялось. Но Premier и Erick Sermon пускай остаются.

П: А с ветеранами тоже странные вещи происходят, что-то непонятное начинают записывать, может, обеднели просто. Приезжал Jeru The Damaja, рассказывал, что из его поколения тех, кто до сих пор рэпом зарабатывает — единицы.

 Jeru The Damaja рассказывал, что из его поколения тех, кто до сих пор рэпом зарабатывает — единицы

Куда будет эволюционировать на новом альбоме стиль группы Триагрутрика?

П: Серьезный будет альбом. Не будет мата.

Д: Да нет такой темы, что без мата. Это может быть Пузырь решил, что у него тексты будут без мата. Вот "Биг Сити Лайф" попал на телевизор. И если взять мой куплет, там много того, что никак не должно попадать в телик. Не мат, а вообще про слова. "Шпек", все вот это. У нас есть трек "Рок-суперстар", хороший, но матерный. В Челябинске его поставили на радио, только весь мат перевернули и запикали. То есть, в принципе, мат не мешает.

Давайте более глобально. Нельзя же выпускать одинаковые альбомы. Думали об этом?

В: Про нас уже сейчас говорят: "Ой, уже не то". То есть, они хотят, что бы наоборот было одинаково. Этих большинство. А меньшинство, ценители, они чаще говорят: "Пацаны что-то не растут". И чтобы не разрываться, надо делать, как делается. А делается только в прогресс. Рифмы становятся более отточенными, флоу — более насыщенным.

Д: Забьем в поисковик "Высоцкий". Сколько у него альбомов? Вылетает штук Слушаем их все — знатоки, конечно, скажут, что есть такой и такой период, но, в принципе, они все одинаковые. Так и у нас, я думаю, ничего глобально не изменится.

Переехать из Челябинска не думали?

Д: А куда? Есть предложения?

Обычно в Москву едут.

Д: Чем она лучше?

В: Чтобы рэп делать и своим рэпом дружить с Москвой, не обязательно здесь жить. В плане пожить, разные места, разные страны — это могло бы быть интересно.

Чем Челябинск особенный?

В: Есть словосочетание "вечерний Челябинск", оно характеризует то, о чем ты спрашиваешь. Можно сказать "вечерняя Москва" — и ты сразу представляешь себе прогулочку эту, теплый воздух, может быть с пивком, может быть просто. Но это не вечерний Челябинск, это вечерняя Москва. А у нас другая романтика.

Д: Когда идешь по вечернему Челябинску, даже если музыка нигде не играет, она все равно играет в голове. И это музыка из какого-то боевика.

Город меняется?

Д: Если ты приедешь, то заметишь: дороги отличные. Даже в сравнении с Екатеринбургом, где в центре не паркануться.

В: Йобург, респект.

Д: У нас центральные дороги — здоровенные, делается много развязок, на подъезде к Челябинску местами стало похоже на Европу — чисто.

В: Но и гетто свое место занимает.

А люди меняются вместе с городом?

Д: Люди прогрессируют. Становится спокойнее, чем десять лет назад. Раньше на улице вообще не было чувства спокойствия. Спокойно, только когда дома закрылся. Сейчас как правило спокойно и днем, и ночью. А если неспокойно в 15 метрах от тебя, то ты все равно можешь стоять, и у тебя все спокойно.

В: Но с тачек колеса снимают. Номера снимают, потом звонят: "Давай за пять тыщ, забирай свой номер". А им в ответ: "Я тебя найду и ноги поломаю".

Траву сейчас проще купить?

(драматическая пауза, смех)

В: В смысле, проще?

(опять смех, все разом что-то говорят)

Д: Или что, ты хочешь наркотическое интервью сделать? Я не знаю, насколько это хорошо для людей, мы же вектор задаем какой-то.

Ингушет: Ну, парни говорят, что у них нормально все получается. Парни говорят: "У нас в городе можно купить с легкостью!". Я — не знаю.

Вы говорите, "вектор задаем". Сейчас как раз регулярно рэперам задают вопросы об ответственности за то, что они говорят в треках. Вы о такой ответственности задумываетесь?

Д: На вопросы, которые ты задаешь, трудно отвечать в двух словах. За каждый вопрос можно так сильно раздуть. Конечно, задумываемся. Но мы не говорим: пей, кури. Я просто пишу свои тексты. Я курю, пью, и вот так получается. И если человек хочет взять с меня пример, это его дело. Я тоже выбирал, с кого мне брать пример.

Как относитесь к популярному явлению "ЗОЖ-рэп"?

Д: Оенно. Если бы я сам не пил и не курил, я бы сам такой делал. Мне нравится агрессивное отношение этих ребят к другим ребятам. Миша Маваши мне очень сильно вкатывает. Думаю, однажды мы тоже перестанем пить-курить и запишем такой ЗОЖ-рэп!

В: Помимо десяти детей, которых мама наругает за то, что они слушают такую музыку, есть еще десять пацанов, которые живут такой жизнью и все понимают.

 Однажды мы тоже перестанем пить-курить и запишем такой ЗОЖ-рэп!

Когда-то, еще до "Вечернего Челябинска", вас звали на Газгольдер. И вы решили, что нужно двигаться поступательно и к ним не пошли. Расскажите, как в итоге пришли к сотрудничеству.

И: А нам изначально никаких конкретных предложений и не делалось.

В: Нам предложили трек записать. Мы в году приехали и записали “Слепого кота”. Ну а потом продолжали общаться.

Д: Теперь мы договорились на букинг. Ребята занимаются тем, что нас как бы возят. Организуют концерты. По большому счету, в этом сотрудничество и заключается. А клипы, которые нам сняли — мы давно хотели, чтобы Рустам Романов (режиссер, который работает на Газгольдере — прим. goalma.org) снял нам клип. Так эти два клипа появились: "Рустам, сними клип, респект тебе".

Получается, бесплатно?

В: Конечно. Это же кредо рэпера. Не плати за студию, не плати за клип, не плати за минуса. А как иначе?

Д: Они сами готовили, договаривались, писали сценарий. Потраченное время, силы — все за респект. Но тут одно из другого вытекает. Если бы мы не были с ними в букинге, все было бы вообще не так. Мы чувствуем себя в одной банде с ними.

П: И работаем вместе. Мы, банда молодых, с бандой старшаков.

Русский рэп слушаете? Что нравится?

Д: Есть суперпесня, Луперкаль, Проект Увечье, песня называется "Стрижка". Одна из таких, которая прямо зацепила и может стать одним из вечных треков в моем плеере.

В: Послушал альбом Брик Базуки. Как один длинный трек, но прикольный такой, в его духе. Альбом "Жирный" понравился, и у Валика альбом (альбом Словетского "Мозаика" — прим. goalma.org) вообще крутой.

Что хороший рэпер должен хорошо уметь делать?

Д: В мире с собой должен быть. Человек мыслящий, с головой, даже если никогда ничего не писал, может взять и сочинить хороший рэп. Этому можно научиться. Техника годами нарабатывается, я согласен. Но вот пример, Пастор Напас (участник челябинской группы ОУ74 — прим. goalma.org) никогда не писал тексты. Но сочинил один, второй, третий, и у него уже все получается со всей техникой и всеми приколами.

И: Вот везуха!

 Мы, банда молодых, работаем с бандой старшаков

За политикой следите?

П: Это тот же шоу-бизнес.

Д: Правых там нет, политика это грязь.

П: Да везде есть грязь: в политике, в классической музыке, у меня дома грязь.

Вас Путин устраивает?

В: Давай о хип-хопе поговорим.

И: Кто это? Пу-тин. Китаец какой-то?

П: Мы как не знали Путина, как не знаем, так и никогда не узнаем. Смысл об этом говорить?

Д: У нас бывают периодически интервью. И я понимаю, почему на них задают такие вопросы. Понятно, что люди хотят услышать что-то такое, за что можно зацепиться. "Ага, тебе он нравится" — хоп, обосрали. И это вопросы, на которые неохота отвечать. Есть глобальные вещи, которые могут повлиять на наше развитие. Ну, начнем мы, такие пиатые, говорить всю правду — и что потом будет?

В: Дело политиков говорить о политике. Дело рэперов — поговорить о рэпе.

Д: Интересно, политики о нас разговаривают?

Пару лет назад было ощущение, что уральский рэп сейчас на волне. Сегодня кажется, что волна схлынула, оставив на виду несколько групп. Это взгляд со стороны. А какой вы видите ситуацию изнутри?

П: Просто все на свое место встало. Все знают, что такое уральский рэп.

В: Всё в гору, пацаны заполучили ресурсы, с которыми могут делать большие дела. Уже следующим летом с уральским рэпом будут происходить удивительные вещи.

Вы слышали термин "гоп-рэп", которым наградили как раз уральских рэперов?

П: Как? Гоп-рэп? Да это какие-то типы придумали, которые гопников никогда не видели. Что, если в спортивном костюме, значит гопник?

В: Это чьи-то стереотипы и страхи. Кто-то там каких-то гопов боится. Есть именно то, что рэп — это пацанская культура. Во всех пацанских тачках играет либо рэп, либо “колбаса”.

По поводу песен "На работу" и "Куда идти после института" хочу спросить — вы сами работаете, работали, либо рэп и все?

Д: Рэп и все. Потому что, чтобы был эффект, рэпом нужно заниматься постоянно. 

В: Вообще по карьерной лестнице никто не полз. Были какие-то работы у пацанов, понемножечку, помаленечку занимались чем-то.

Д: Я работал с 14 лет и кем только не был: на стройке, грузчиком, крупье в казино, в Америке 8 работ сменил. А когда вернулся, решил, что работать больше не буду Да просто не было ни одного нормального начальничка за это время — ни одного.

Рэпом, наверное, нельзя заниматься в 50 или в 40 лет?

В: Ну Шефф же занимается. Мне его куплетосы очень нравятся.

Тебе не кажется, что он слегка оторвался от действительности?

В: Не так, как тебе хотелось бы, говорит? Шефф как Шефф. Если есть любовь какая-то к артисту — в нормальном смысле — если чувствуешь его тему, то ты будешь сражаться вместе с ним и будешь понимать его при любых раскладах. Когда у него взлет, падение.

Д: У Шеффа отличное качество музыки, и даже то, что он постоянно говорит — это тоже офигенно. И даже вот этот альбом, "Легенды гангстеров", и какой-то еще предыдущий — даже они прикольные. Которые можно с удовольствием оставлять в сборнике, который forever. Пройдет десять лет, включишь, и будет кайф.

Ты считаешь, что эти песни можно вообще сравнивать с лучшими песнями Bad Balance?

Д: Я говорю, что у меня есть песни, которые останутся со мной. И "Сонька Золотая Ручка" стопудово останется.

Последний вопрос: какие планы у Триагрутрики?

В: Достроить студию, снять пару клипов, записать новый альбом.

Рекомендую читать на источнике, так как там доступны пояснения.

В ближайшее воскресенье, 30 августа, в Минске должен пройти очередной марш оппозиции. В последние дни стало окончательно ясно, что Россия в белорусском политическом кризисе поддерживает Александра Лукашенко — и даже вроде бы готова оказать ему экономическую помощь, а при необходимости, и силовую. Профессор Рэдфордского университета Григорий Иоффе считает, что (чем бы ни закончились протесты) Лукашенко уже практически перечеркнул главное достижение своего правления — реальный суверенитет страны. Иоффе лично знаком с Лукашенко, он автор книг «Переоценивая Лукашенко: Беларусь в культурном и геополитическом контексте» (Reassessing Lukashenka: Belarus in Cultural and Geopolitical Context) и «Понять Беларусь: почему западная внешняя политика не попадает в цель». В интервью «Медузе» Иоффе рассказывает, чего добился Лукашенко за годы власти и почему то, что происходит сейчас, было предрешено.

«Беларусь — очень открытая страна, она давно не отделена от западного мира»

— Популярное мнение гласит, что белорусское общество переросло Лукашенко. Вы с этим согласны?

— Да, это довольно распространенное представление, я бы даже сказал — клише, мем. Ну ясно, что это человек, выросший в сельской местности в Восточной Беларуси. Ясно, что он говорит по-русски с белорусской фонетикой, поэтому когда произносит «мы будем перетра&#x;хивать правительство», все высоколобые интеллигенты несколько лет после этого смеются. В его мимике, жестах, речи — масса вещей, которые претят интеллигенции. Но что значит «переросло»? Это же в значительной мере эстетическое неприятие.

Недавно Максим Саморуков из «Карнеги» опубликовал очень любопытную статью (см. ссылку ниже, — прим. «Медузы»). Он как раз пишет, что режим очень отстал от общества, что это на самом деле и не уникально для Беларуси, что в Латинской Америке было то же самое. Но при этом он делает очень интересное наблюдение, цитирую его: «Убери Лукашенко — и останется небольшая, упорядоченная и сравнительно благополучная страна, которая лучше всех на постсоветском пространстве готова вступить хоть в ЕС, хоть в НАТО». Это наблюдение, на самом деле, очень меткое. О том, отстал ли режим от общества, можно, как говорят белорусы, спрачацца [спорить]. А вот против этого наблюдения ничего не скажешь.

Беларусь действительно весьма благоустроенная страна с хорошей инфраструктурой. Если бы геополитическая ситуация позволяла, прямо сегодня бери ее хоть в НАТО, хоть в Европейский союз. А под чьим руководством это все достигнуто?

— Об этой благоустроенности часто говорят. Но что еще из того, что было сделано под руководством Лукашенко, делает Беларусь похожей на европейские страны?

— Во-первых, вы видите там на порядок меньше [чем в России] заброшенных сельхозугодий — на обочинах дорог не растет борщевик в человеческий рост. Малые города, а не только областные центры и Минск, выглядят весьма прилично. Доверие к системе здравоохранения и социального обеспечения достаточно велико, есть ощущение защищенности. Система ГОСТов пищевой промышленности советского времени сохранена, сеть санаториев и домов отдыха сохранена и развита.

Беларусь не Украина, там только в Гродненской области есть кое-где довольно плодородные почвы. На этом фоне шесть миллиардов долларов сельскохозяйственного экспорта для Беларуси — это достижение! В то же время Лукашенко не пошел по пути деиндустриализации, благодаря чему сохранил занятость в промышленности значительной части населения. В конце концов, не допустил там появления олигархов — тоже, знаете, не самое европейское явление.

И еще не забывайте, что на протяжении многих лет, чуть ли не с или года, Беларусь получала больше шенгенских виз на тысячу жителей, чем любая другая страна мира, чьи граждане нуждаются в визе для посещения стран Евросоюза. Это очень открытая страна, она уже давно не отделена от западного мира.

— Ну, я что-то не знаю в западном мире стран, где 80% экономики — государственные…

— В частном секторе уже почти 50% занятых. И на него приходится 58% всего экспорта из Беларуси.

— Да, но госпредприятия создают 80% ВВП…

— Чуть меньше 70%.

— То есть эта модель меняется?

— Конечно. Она менялась и будет меняться дальше. Существование целого ряда этих предприятий было, кстати, продлено Лукашенко искусственно, потому что они способствовали всеобщей занятости. Они были отчасти своего рода социальными стабилизаторами, хотя некоторые и называют их богадельнями.

— Но если мы говорим о готовности к вступлению в ЕС и НАТО, то возникает вопрос: а в Европе все эти экономические структуры кому-то нужны?

— Мы, конечно, говорим об этой готовности в метафорическом смысле, имея в виду, что страна вполне кондиционная, а вовсе не в том смысле, что кто-то и в самом деле хочет туда вступить. В Европе эти экономические структуры могут быть не нужны, но они нужны в Беларуси. И многим они нужны в России, потому что предприятия как белорусского ВПК, так и других отраслей включены в общие технологические цепочки с российскими предприятиями.

— Другое популярное, как вы говорите, клише гласит, что однажды Россия может перестать поддерживать Беларусь — и тогда всему белорусскому благополучию конец.

— Да куда же Россия денется?

— Разве нельзя согласиться с теми — белорусами и нет, — кто предупреждает о рисках, связанных с зависимостью от большой страны, в которой жесткий и не очень предсказуемый политический режим?

— Ну, если зависимость — это плохо, тогда Латвия и подавно не будет существовать, потому что деньги, которые она получает из Брюсселя — так называемые выравнивающие трансферты, — это же гигантская часть их бюджета. Понимаете, все страны такой величины всегда от кого-то зависят. То, что Россия продает нефть и газ по сниженным ценам в обмен на геополитическую лояльность, и учитывая наличие Союзного государства, а также Евразийского экономического союза, — это совершенно нормально.

Структура экономики досталась Беларуси от Советского Союза. Не Лукашенко придумал, что два белорусских нефтеперерабатывающих завода сидят на нитках трубопроводов из России. Не Лукашенко придумал, что уровень газификации в Беларуси намного превосходит уровень газификации в России, от которой она весь этот газ получает. Не при Лукашенко Беларусь была сборочным цехом — советская метафора, но точная — для промышленности СССР. Таково наследие последних 30 последних лет пребывания в составе Советского Союза.

«Вступление в богатый западный клуб было бы невероятно болезненной социальной инженерией»

— А Литва в этом смысле чем-то отличается?

— Литва — это единственная из трех прибалтийских республик, которая не была никогда сильно индустриализована. Там были развиты текстильная промышленность, животноводство и пищевая промышленность, но такой тесной смычки, как в Беларуси, с экономикой России никогда не было.

— Литва интегрировалась в Европу — или, можно сказать, интегрирована Европой. Почему бы тому же самому не случиться и с Беларусью? Да, она больше, но не критически больше, не до масштабов Украины. И очень много белорусов, особенно молодых, насколько я понимаю, туда стремятся…

— Совершенно верно, в Европе на протяжении последних лет существует западно-восточный градиент благосостояния. Это более-менее пологий склон, который прерывается только некоторыми урбанизированными сгустками. Поэтому да: восток Европы таким образом всегда смотрел и продолжает смотреть на запад.

Есть и много локальных факторов: например, из Вильнюса летают лоукостеры, а из Минска — нет. Вильнюсский торговый центр «Акрополис» в уик-энды наводняют белорусы. Да, электрички из Минска в Вильнюс курсируют абсолютно заполненные, несмотря на то, что нужна виза. Но белорусы всюду ездят, а потом возвращаются назад. А литовцы не возвращаются.

— А из Беларуси не очень большая миграция?

— Из Беларуси, естественно, есть миграция, потому что там довольно низкие зарплаты. Но если бы Беларусь влилась в ЕС, часть этих рабочих осталась без работы, часть эмигрировала бы. В Литве и Латвии, где вы сейчас находитесь, только по официальным данным, население [в постсоветское время] сократилось на 25–30%. Это же уму непостижимо: у них ни в какие времена, включая время пребывания в составе царской России, не было такого оттока населения! Польша получила гигантскую помощь от США и самые большие выравнивающие трансферты от Евросоюза, и все равно миллионы людей уехали оттуда в Западную Европу.

— Но средняя зарплата в Литве и Латвии — около тысячи евро, я не говорю о Польше, а у белорусов балансирует в районе долларов…

— Это да. Правда, в Беларуси и цены на коммунальные услуги значительно ниже. А Латвия и Литва просто вступили в более богатый клуб.

— Так почему бы белорусам не вступить в более богатый клуб?

— Захотят — значит, вступят. Но на протяжении долгого времени значительная часть белорусов понимала, что хорошо туда ездить, а потом возвращаться домой.

— Почему? Чем это грозит-то?

— Полной реструктуризацией экономической жизни. Те, у кого есть предпринимательские навыки, возможно, будут на плаву. А те, у кого нет… Это будет очень болезненная ломка. Это социальный инженерия, которая, будучи проведенной в ограниченный срок, невероятно болезненна. Тем более учитывая, что этот богатый клуб сейчас находится совсем не в том положении, в каком был, когда туда вступали Польша и прибалтийские государства. Вот тут-то белорусы вспомнят Александра Григорьевича. (Смеется.)

«Вернуть ситуацию в состояние до 9 августа уже не получится»

— Вас послушать, так никаких причин для протестов не было…

— Ну как не было? А результаты выборов? Правда, в отличие от многих других наблюдателей, я бы не стал ударяться в противоположную крайность. Безусловно, 80% — это надутый показатель, прежде всего с помощью досрочного голосования. Конечно, в нем не приняли участие никакие 42%. Думаю, в реальности их было на 15–20% меньше, но почти все, кто пришли [голосовать досрочно], проголосовали за Лукашенко. Отнимите эти цифры от 80% — и получите более или менее реальные цифры. Так что он вполне мог и без накруток победить в первом туре с результатом в 53–58% голосов.

Потому что, во-первых, в Беларуси 2,7 миллиона пенсионеров. Во-вторых, в Беларуси более миллиона бюджетников. В-третьих, [Ярослав] Романчук — неолиберальный экономист, с которым я почти ни в чем не согласен, но в данном случае воспринимаю его описания серьезно — дополняет эти две категории еще 15–25% белорусов, которых характеризует как «завистников, моральных садистов, пропагандистов, лентяев, халявщиков и лузеров». Я бы, конечно, их так не назвал, я бы просто сказал, что это люди с умозрением, отличным от так называемых западных ценностей, — и ностальгирующие по поводу Союза. То есть из 6,8 миллиона избирателей электорат Лукашенко — это не менее половины.

— Ну, это если исходить из того, что они все поголовно за него проголосовали.

— А я из этого не исхожу. Не все, но очень значительная часть. Потому что в Беларуси вовремя выплачивают пенсии. Эти люди ценят спокойствие, инфраструктурную обеспеченность, работающее здравоохранение и т. д. и т. п.

Другое дело, что 26 лет у власти — это многовато в любом случае. Что он, английская королева, что ли? Власть коррумпирует, а абсолютная власть коррумпирует абсолютно. Привык он. В интервью [украинскому журналисту Дмитрию] Гордону он сказал очень много интересного, но, с моей точки зрения, допустил один крупный просчет, признавшись: «Как же я проснусь и уже не президент? А что же мне делать? Я с 38 лет не знаю другого образа жизни». Выдал свою главную тайну.

Лукашенко давно уже должен был подумать о преемнике. Передача власти в условиях, когда властная вертикаль все еще монолитна и он ее контролирует, была бы гораздо более безболезненна для него самого, чем если ситуация выйдет из-под контроля. Безусловно, было бы странно тривиализировать недовольство широких слоев населения. Просто это не отменяет того факта, что и у Лукашенко есть своя социальная база.

— А вам не кажется, что это перечеркивает все его заслуги? Что за 26 лет он не смог разработать нормальный механизм передачи власти, зато взрастил огромный слой людей, которые не переносят все, что он сделал?

— В России есть такой слой. Я вам больше скажу — в Америке есть. И что?

— То, что в Америке этот слой может решить свои вопросы уже в ноябре этого года. А потом в ноябре года. А в Беларуси — или в той же России — непонятно, что этому слою делать.

— Но сама проблема раскола общества никуда не денется, кого бы ни выбрали президентом США. Мне кажется, это не проблема демократии или диктатуры, это весьма распространенная структурная проблема многих обществ.

— Да, но в США, кто бы ни победил, вряд ли недовольных будут избивать спецназовцы. Режим Лукашенко вообще может обойтись без репрессий?

— В Америке предостаточно насилия. Что же касается практически всех режимов на постсоветском пространстве, то они — да, до определенной степени репрессивны. Посмотрите на российский, посмотрите на среднеазиатские, посмотрите на азербайджанский. Это соответствует тем обществам, которые там есть. Белорусское общество восстало против насилия, это хорошо. Значит, в следующий раз его будет меньше. Тем более что сейчас уровень жестокости оказался запредельно высоким. Части, которые отправили на улицы, — это спецназ, его обычно не выпускают, когда протест вовлекает в себя тысяч человек. В данном случае произошла неадекватная реакция: выпустили ОМОН, дали ему карт-бланш, когда это могло только стимулировать дальнейший протест.

О чем это говорит? На мой взгляд, не только о повышенной репрессивности, заложенной в самой системе, но и о том, что сам Лукашенко и все его окружение потеряли чутье. Это чутье долго ему не изменяло. В году он давал мне два интервью общей продолжительностью в семь часов. Это был интереснейший для меня опыт, о котором у меня сохранились ностальгические воспоминания. Так вот, меня тогда поразило, что даже после полутора десятилетий у власти он держал руку на пульсе. Но в условиях, когда получаемая тобой информация жестко фильтруется, с течением времени притупляется чутье. Он мог бы уйти красиво, если бы до этого додумался. Теперь он тяжело ранен, возможно, смертельно, хотя это еще не факт.

— Когда на митинге в свою поддержку он угрожал протестующим, то выглядел словно обиженный ребенок. И совершенно растерянным — когда выступал перед недовольными рабочими, а ему кричали: «Уходи!»

— Вы правы, это выглядело диковато, потому что было, говоря витиеватым языком, нерелевантно, то есть неадекватно размаху протестных настроений. Понятно, что в том, чем он стращал протестующих — девяностыми, олигархами, бандитами, — были свои резоны. Но, с другой стороны, посмотрите, даже во время массовых протестов степень ожесточения не дошла до того, чтобы их участники разбили хотя бы одну витрину. Значит, протесты были из-за его собственного стиля правления, а его ответы явно не о том. Он действительно вел себя, как вы сказали, как обиженный ребенок. Впрочем, он уже перегруппировался, мы это тоже видим.

— Переломил ситуацию?

— Если не используется момент и люди не организуются для взятия власти, то другая сторона переходит в контрнаступление. Когда на улицах Минска собралась тысячная толпа, она могла взять многие здания. И несмотря на то, что в администрации президента, по всей видимости, забаррикадировались отборные части, едва ли бы они стали стрелять по тысячам людей. Революция либо берет власть, либо не берет. Сейчас этот момент упущен.

В распоряжении Лукашенко остаются все структуры, которые очень неплохо организованы, включая структуры управления экономикой. Он отозвал цепных псов из ОМОНа, но он избирательно может прислать их назад. Теперь мы видим, что, несмотря на целый ряд переходов на другую сторону — ну кто там, два-три дипломата, директор Купаловского театра [Павел Латушко], — политическая элита не расколота, а весьма монолитна. Притом что в ней есть вообще люди либеральных взглядов, во всяком случае, в экономическом плане.

Но ему все равно не вернуть Беларусь к тому состоянию, в котором она была до того, как это все началось. То, что произошло девятого числа и позже, уже никогда не забудется. Конечно, он сидит последний срок. Конечно, он травмирован. Конечно, тот раскол, который и раньше был, теперь приобрел черты непримиримого. Ничего там уже не склеить. Единственное — говорить, что его дни сочтены, все же преждевременно.

Но он теперь находится в полной зависимости от Москвы. Он растерял политический капитал, который приобрел на Западе. Москва прекрасно видит, что Лукашенко смертельно ранен, и это ее вполне устраивает. Теперь он подпишет все интеграционные карты, включая ю. Все козыри сейчас у России, а виноват только сам Лукашенко. Ведь вся избирательная кампания Лукашенко, если она вообще была, строилась на россказнях о российской опасности. А теперь он переобулся в воздухе, видит опасность исключительно на Западе, звонит Путину, умоляя: «Помоги мне».

Если бы Москва хотела его убрать, она бы уже это сделала. Тем более белорусский протомайдан не выступал с антироссийскими лозунгами. И вся эта символика — бело-красно-белые флаги — совершенно не такого свойства. Это не флаги ЕС или Украины, как было во время протестов года. Но, видимо, Москву устраивает нынешняя ситуация полного разоружения Лукашенко. А стратегически она, может быть, просто ждет нахождения компромиссной фигуры.

«Политика Лукашенко взрастила большое количество людей, которые считают себя белорусами, даже говоря по-русски»

— И мы возвращаемся, возможно, к главному вопросу. Даже если вы правы и действительно все небольшие страны от кого-то зависят, то, может быть, лучше зависеть не от страны, которая имеет неприятное свойство присоединять чужие территории, а от кого-то более предсказуемого?

— Так Лукашенко со страшной силой и отстаивает независимость Беларуси. C го, а еще больше с го он все время показывает большой кукиш Кремлю на эту тему. Посмотрите: в Беларуси происходит черт-те что, а западная реакция приглушена. А почему она приглушена? А вы помните слова Рузвельта по поводу никарагуанского диктатора Самосы: «Это сукин сын, но это наш сукин сын»? Так вот, в Минске, видимо, кое-кто не просто помнит эти слова, но давно сделал практические выводы.

Лукашенко подружился со многими на Западе, включая людей, которые оказывают влияние на политические решения, и они давно пришли к выводу, что сохранение суверенитета и государственности Беларуси гораздо важнее, чем распространение демократии. Потому что на его место может прийти кто-то другой, и он очень быстро сдаст суверенитет.

Понимаете, с учетом размытой идентичности белорусов я могу уверенно говорить, что без Лукашенко, точнее, без его авторитарного режима, Беларусь стала бы Крымом гораздо раньше самого Крыма. При бурных и продолжительных аплодисментах значительной части белорусского общества. Сегодня тех, кто аплодировал бы такому повороту судьбы, существенно меньше, чем, скажем, до года. И это заслуга брутального режима Лукашенко.

— Что значит «размытая идентичность»?

— В номинально белорусских городах очень долго не было белорусского большинства, оно впервые появилось только после Второй мировой войны, когда убили всех евреев, а они составляли гигантскую часть населения: в Минске — около 40%, в некоторых городах побольше — 60–80%. А города — это же командные пункты, которые задают культурные нормы. И вот к тому моменту, когда белорусов в них стало большинство, они уже оказались полностью русифицированы.

Даже белорусские поляки, компактно проживающие в северо-западном углу страны, все почти русскоязычные, не белорусскоязычные. Я имею в виду молодых. Я был в году в Вороновском районе, где даже сейчас поляки составляют 80% (при населении 22 тысячи человек). То, что вы находитесь в окружении поляков, вы видите на кладбище или в костелах — там их 11 штук, это довольно много, и молитвенники там, конечно, все напечатаны в Варшаве. Но когда вы начинаете прислушиваться, как молодые люди там говорят, то понимаете, что это чистейший московский русский язык. И это поляки — даже не белорусы. Пожилые как раз говорят на языке, очень близком к литературному белорусскому, но это уходящее поколение.

В начале х главный клич всех рабочих, часть которых сегодня бастует, был — объединение с Россией; не просто наращивание связей, а объединение. У них просто не было самосознания, отделяющего их от России. Они поэтому и обрушились всей страной на небольшую группу Позняка, которая утверждала, что белорусы — отдельная общность. Никаких подобных поползновений у большей части населения не было.

И именно Лукашенко своей политикой взрастил довольно большое количество людей, которые ощущают себя белорусами, даже говоря при этом по-русски. Гражданами отдельной страны. В дополнение к небольшому, хотя и растущему западно-ориентированному меньшинству.

— Да, но вы только что сами объяснили, почему Лукашенко больше не гарант независимости Беларуси, а возможно, и наоборот.

— Да, это драма или даже трагедия Лукашенко как человека, но это не отменяет его заслуги как отца белорусской государственности, как человека, без которого вообще, с моей точки зрения, уже давно не было бы независимой Беларуси. Другое дело, что в ситуации эмоционального ожесточения эти слова звучат как некая крамола — но я-то достаточно далек от Минска, поэтому я не только стараюсь, но и имею возможность рассуждать спокойно.